הפרופסור שחצה את הקווים: “הדם יהיה על ידי היועמ”שית, היא לא עושה כלום”

ההסתה הגוברת נגד ראש הממשלה נתניהו והעדר התגובה מצד היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה, מעורבותה העמוקה בהתנהלות צה”ל למול פסיקת בג”ץ בחוק הגיוס של החרדים והקשרים בין בג”ץ לפרקליטות מעוררים זעם רב בציבור הימני במדינה.

רבים מרגישים כי מי שמנהל בפועל את המדינה היא היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה שמינה גדעון סער בממשלה הקודמת בגיבוי מוחלט של בית המשפט העליון.

ישבנו לשיחה עם פרופסור משה כהן אליה, מומחה למשפט חוקתי ולשעבר מתמחה במחלקת הבג”צים בפרקליטות. הפרופסור שעד לא מכבר היה מזוהה עם הצד השמאלי במפה הפוליטית, עובר בתקופה האחרונה סוג של התפכחות תודעתית בכל הנוגע להתנהלות המערכת המשפטית והפקידים במדינה.

משה כהן אליה היה מעורב בגיבוש מתווה מוסכם בין גורמי שמאל וימין בימי הרפורמה המשפטית בתחילת ימיה של הממשלה הנוכחית. פעם אחר פעם הכשילו את קידום המתווה עמיתיו למקצוע, מרצים למשפטים בפקולטות השונות בישראל.

בראיון בלעדי לחדשות ‘JDN’, פורס הפרופסור המתפקח את עמדותיו, מותח ביקורת קשה על היועצת המשפטית לממשלה ובג”ץ, ואינו חושש מלבקר גם את שר המשפטים יריב לוין על טעויות בהובלת הרפורמה המשפטית.

את עיקר טענותיו מפנה הפרופסור ליועצת המשפטית לממשלה שלדבריו מחזיקה בכוח רב יותר מבית המשפט העליון בעצמו. אולם בהתבטאות מפתיעה מטיל הפרופסור על עמיתיו המשפטנים אחריות למתקפת הפתע של חמאס ביום שמחת תורה. לדבריו הסרבנות של גורמי שמאל, או כפי שהם אוהבים לכנות זאת ‘אי התנדבות’, פגעו קשות במוכנות של צה”ל וחיל האוויר. הפרופסור רואה כאותם משפטנים שהטילו מוראה ופחד ברחובות בשם המקצועיות שלהם כביכול, אחראים לאירועים הקשים שחוותה מדינת ישראל.

מי מנהל כיום את המדינה?

“למערכת המשפט ואכיפת החוק, היועמ”שית, יש כוח אבסולוטי לעצור כל יוזמה ציבורית. אמנם, ההחלטה לצאת למלחמה אינה מסורה בידיהם, אבל יש להם כוח ווטו אבסולוטי, יכולת שהם יכולים לחסום כל יוזמה, כן, יש להם כוח וטו מלא על כל דבר”.

צה”ל כיום מנסה לקיים שיח עם חרדים על גיוס של חרדים לצבא, הם מבטיחים כי מי שיתגייס היום חרדי יישאר חרדי גם כשיצא מצה”ל, הם יכולים להבטיח דבר כזה? מה יקרה אם יוגש בג”ץ נגד התנאים שנותנים לחרדים?

“ברור שלצה”ל אין לו שום כוח בנושא הזה. הם לא קובעים, היועמ”שית קובעת”. הפרופסור בוחר להתייחס לעמדת היועמ”שית בסוגיית הגיוס וטוען כי “פסק הדין שניתן בעניין הגיוס, לא קבע את היעדים, אבל מיד, דקה לאחר שניתן פסק הדין, היועמ”שית הוציאה הנחיה דרך גיל לימון, המשנה שלה. שכבר קובע שצריך לגייס, ויש 3,000 מספר מינימום, וצריך הרבה יותר, כלומר, אתה רואה איך היא בעצם מנהלת את האירוע, ובג”ץ כל הזמן מגבה אותה. כלומר, יש פה בעצם סוג של שיתוף פעולה בין בית משפט עליון שנותן לה סמכויות הרבה מעבר למה שבעצם החוק לא נותן לה כמעט סמכויות”.

מה החוק אומר על סמכויות היועמ”ש? 

“החוק די שותק בנוגע לסמכויות הארצות המשפטית לממשלה, למעט בעניינים פליליים. בעצם, היה בעבר דו”ח שנקרא ‘דו”ח ועדת אגרנט’ (לא אגרנט של מלחמת יום כיפור, אלא דו”ח אחר). והדו”ח הזה דן בשאלה, האם הממשלה מחויבת לציית ליועצת המשפטית לממשלה. והתשובה הייתה שככלל, כן, אבל הממשלה יכולה לבוא ולומר שלא מתאים לה בנושא מסוים מסיבות קונקרטיות. ואז, בשנות התשעים, בתיק של דרעי, בית המשפט העליון, אהרן ברק, בעצם אומר, לא. הממשלה מחויבת לציית לכל מה שאומרת היועצת המשפטית לממשלה, ומפנה לדו”ח ועדת אגרנט שקובע בדיוק את ההפך. כלומר, היה פה סוג של הטעייה, גם מבחינת בית המשפט העליון, ומאז בית המשפט כל הזמן מגבה את היועצת המשפטית לממשלה”.

פרופסור משה כהן אליה מעלה טענה של ניגוד עניינים לכאורה בין היועצת המשפטית לממשלה לבית המשפט, לדבריו היועמש”ית “מסבסדת את בית המשפט העליון. יש עשרות פרקליטים, אולי מאות פרקליטים במחלקת הבג”צים, הם כותבים את חוות הדעת עבור בג”ץ, יש להם גדוד של עוזרים”.

היועמ”שית עובדת בשביל בית המשפט העליון ולא עבור הממשלה

“יש שיתוף פעולה מלא בין בית המשפט לפרקליטות, היועצת המשפטית לממשלה, עוזרת לבית המשפט העליון, היא עובדת בשביל בית המשפט, והיא ממש לא משרתת את הממשלה. התפיסה של בית המשפט לגבי תפקיד היועמ”שית שהיא לא אמורה לסייע לממשלה, אלא לפרש את החוק”.

“ליועצת המשפטית לממשלה יש כוח יותר משופט בבית המשפט העליון”, קובע הפרופסור, “אין שום מדינה בעולם בה יש ליועצת המשפטית לממשלה מחצית מהכוח שיש בישראל ליועמ”שית, זה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם”.

לדבריו על זה היה חלק מהשיח ברפורמה המשפטית, דנו על מי בוחר את השופטים, וגם מי בוחר את היועצים המשפטיים לממשלה ועד כמה הממשלה מחויבת למה שהם אומרים. “בעיקרון יש היגיון שתהיה אחידות שתקבע היועצת, אבל כשזה מגיע לראש הפירמידה לשאלת היסוד, אני הממשלה חושבת אחרת, אני רוצה לטעון טענות אחרות בבג”ץ. ברור שהממשלה צריכה להיות חופשית ולהחליט את מה שהיא רוצה”.

“אחת הבעיות המרכזיות במה שקורה במערכת המשפט, שזו מערכת רקובה של קשרים בין הפרקליטות, התקשורת והמשטרה. פרופ’ רות גביזון אמרה שזו “מערכת חולה”. יש כאן סוג של ‘שמור לי ואשמור לך’. המשטרה רוצה תקשורת טובה כדי שאנשים יוכלו להתקדם, לכן היא עובדת מול התקשורת. הפרקליטות במידה רבה גם כן, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד הדלפות לערוצים מסוימים לגורמים מסוימים שידבררו את העמדה שלה. המערכת הזאת מאיימת גם על כל מי שמאיים עליה. איילת שקד כשמונתה להיות שרת המשפטים סיפרה שהוזהרה שיפתחו לה תיקים, כך היו הדברים עם שרי משפטים נוספים”.

משמאל לימין – נקודת השבר

פרופסור משה כהן אליה צמח מלמטה, דרכו לא הייתה סלולה לפניו. את דרכו בעולם המשפט החל כמתמחה במחלקת הבג”צים בשנות ה-90. הוא היה שותף לדיונים המפורסמים במשפט דרעי ובנק מזרחי והיה פעיל בימי המהפכה החוקתית של פרופסור אהרן ברק. בהמשך כיהן כעורך דין באגודה לזכויות האזרח, שבתקופתו על אף היותו ארגון שמאל ייצג אנשי ימין כמו יגאל עמיר, והגן על חופש הביטוי של ימניים אחרי רצח רבין. לדבריו, הארגון עבר שינוי של אנשי האגודה וכיום רוב העובדים היום הם אנשי שמאל קיצוני.

בהמשך כיהן משה כהן אליה כנשיא המרכז האקדמי למשפט ולעסקים, הוא אף הופיע בבג”ץ בפעם הראשונה שבית המשפט פסל חוק שסתר את חוק כבוד האדם וחירותו. בהמשך הקים את האגודה למשפט חוקתי.

“המשפטנים עודדו את הסרבנות / אי ההתנדבות וגרמו לאסון”

נקודת המשבר בהשתייכותו לצד השמאלי במפה הפוליטית אירע בזמן הרפורמה המשפטית. כהן היה שותף לצוות שניסה לגבש מתווה מוסכם בין הקואליציה לאופוזיציה ולהגיע להבנות. מצד אחד עמד פורום קהלת ומנגד מכון תכלית. לדבריו בכל פעם שהצליחו להגיע להבנות, “זה הגיע לבית הנשיא והתפוצץ”. “בהתחלה הימין סירב להתפשר כי היה יהיר מידי, ובהמשך לאחר פיטורי גלנט ואירועי המחאה שבאו בעקבותיו, בשמאל הרגישו שאין להם סיבה להתפשר, בית המשפט לצידם”.

בהמשך ניסה פרופסור משה כהן אליה להגיע להבנות עם קבוצה של כמאה וחמישים משפטנים, מרצים באקדמיה, זה כמעט כל המרצים באוניברסיטאות, הם ייצגו עמדה מאוד רדיקלית. לאחר שהציג בפניהם את המתווה המוסכם שגיבש יחד עם פורום קהלת, “חלק אמרו לי שזה מתווה מצוין, חלק אמרו שהם יכולים לחיות עם זה בשלום. אף אחד לא התנגד. אבל בסוף הם התנגדו. כי המטרה האמתית שלהם הייתה להפיל את הממשלה ולא להגיע להסכמות”, מספר הפרופסור.

“אז הבנתי, הגעתי לנקודת שבר. הבנתי שאפשר היה להגיע להסכמות טובות כבר באפריל, לייצב את המערכת ולא להגיע להתדרדרות הזאת, שהמרצים האלה מפורום “המרצים למען הדמוקרטיה”, שזה פורום שהפך להיות פרום שמאל רדיקלי שהשתלט על כל האוניברסיטאות, באין ואומרים שאם יהיה תיקון לעילת הסבירות, יאשפזו אותך בכפייה, או שזה סוף הדמוקרטיה. האנשים האלה הסתובבו מבית לבית ממחאה למחאה, פוגשים אנשים ומבהילים אותם. הם פוגשים אנשים משמעותיים ומבהילים אותם. הם אמרים להם: זו תהייה דיקטטורה, אנחנו המשפטנים, אנחנו 150 איש, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. הם פשוט הונו את האנשים”.

“כשהגענו לשלב שאנשים קראו לסרבנות, או להפסקת התנדבות, הם אמרו: כל הפרופסורים למשפטים אמרו לנו “שזו דיקטטורה. שזה חמור ביותר”. שזו כמובן שטות גמורה”.

בודד במערכה – הפגישה עם שקמה ברסלר

כהן כמומחה במיוחד בתחום החוקתי, ניצב בודד מול מאה וחמישים מרצים למשפטים. בשלב מסוים נפגש הפרופסור עם מובילת המחאה שקמה ברסלר. הפרופסור הציג לה את המתווה המוסכם שהצליח לגבש במאמץ רב. אלא שטרם הפגישה בין השניים, פורום המרצים הודיעו לה שהם מתנגדים. הם ניסו לסכל את הניסיון להגיע להסכמה כל שהיא.

בפגישה אמרה שקמה לפרופסור: “תשמע אתה אחד, הם מאה וחמישים מרצים, אני לא משפטנית, אני מאמינה למי שאומר שהוא מדבר בשם המקצוע”, מספר משה וטוען: “הם רצו שטח סטרילי מאנשים כמוני, כדי שאני לא אציג את ה’אידך גיסא'”.

אני מאשים

“האנשים האלה נושאים באחריות למה שקרה”, אומר פרופסור משה כהן אליה, “אם כתוצאה מהקריאה לסרבנות שנבעה מהתחושה שיש כאן סוף הדמוקרטיה, נפגעה המוכנות של חיל האוויר, והיום אנחנו יודעים את זה, זה נאמר על ידי שלושה גורמים בכירים בחיל האוויר. זה אחריות לא פחות של המשפטנים שהזינו בשקרים והגזמות והיסטריה את אותם קבוצות מחאה בצבא, הם הובילו לאירוע האקסטטי המטורף הזה של האחים לנשק, שאומרים יש לנו עשרת אלפים איש, שהם מכריזים על הפסקת התנדבות, הם אשכרה מוטטו את הצבא. זה גרם לאסון”.

אתה חושב בעצם שהמחאה היא תוצאה של אמירות של משפטנים?

“המשפטנים היו הגורם המניע הכי משמעותי, למשפטנים היה אינטרס מעבר לאינטרסים של האופוזיציה. האופוזיציה באה ואומרת, אתם הימין לא יכולים לשלוט לבד בכללי משחק, אנחנו צריכים גם, והם צודקים. העמדה שלי גם אומרת שככל ומדובר בשינויים חוקתיים, זה לא משהו שאפשר לעשות ברוב 61, אני חושב שצריכים להיות את זה ברוב של שני שלישים לעצב את כללי המשחק”.

“אבל באים השופטים ואומרים, לא רק זאת אנחנו רוצים למנות את השופטים, אנחנו רוצים שמי שיבדוק את התלונות כנגד השופטים, שהוא יהיה שופט. כלומר חבר שלו שיבדוק את עצמנו. ושחס וחלילה לא הכנסת ברוב של 70 ח”כים כמו שהציע רוטמן”.

“איפה הבעיה הגדולה כשאני מסתכל על מרכז שמאל, איפה הבעיה? זה שיש הרבה מאוד אנשים טובים, בדרך כלל רוב האנשים במרכז שמאל הם אנשים מתונים. ישראלים הם קיבוצניקים, אנשים טובים של עמל אוהבים את הארץ, ואכפת להם מאוד ממה שקורה כאן. אבל באים גורמים קיצוניים באליטות, א’ כלי תקשורת כמו ערוץ 12 שלקח עמדה נורא קיצונית, ynet שכל הזמן שוטף את המוח עם מסרים אנטי ביבי, הארץ שבכלל הגיע למחוזות הפסיכוזה, שאין מה להיכנס לזה, ואנשי אקדמיה שאומרים אנחנו האוטוריטה”.

“איך הם הגיעו למצב שכמעט כולם הם כאלה? הם פשוט מביאים את החברים שלהם. יש אפליה נגד ימניים במוסדות, שזה מדהים כמעט ואין ימניים באוניברסיטאות. אין כמעט סגל ימני, סטודנטים יש מגוון אבל בצוות אין. הם משכפלים את עצמם, הם אומרים אנחנו מקצועיים, אנחנו האקדמיה, או בא בית המשפט ואומר, אנחנו יודעים מה זה המשפט, משפט זה דבר מקצועי”.

“אחד הדברים שגליתי, שתחת המקצועיות זה שם קוד לפוליטיקה, פוליטיקה נכונה מהצד הנכון. כלומר, פעם המשפט באמת היה מקצועי, כן יש חוק, אני בודק מה התכוונו המנסחים, אני רואה את הלשון, אני בודק במילון, כל מיני כללי פרשנות, אתם בטוח החבר’ה החרדים מכירים אותם הרבה יותר, בדרך כלל אתה מפרש טקסט בכל מדינה נורמלית, אצלנו אין לו משמעות. בית המשפט קורא לתוכו את מה שהוא רוצה, פוסל חוק יסוד, כאילו מתערב ברמות שאין דוגמה דומה להיקפים כאלה בשום מקום בעולם, וזאת בעיה, כי אני כבר איבדתי במידה רבה את האמון במשפט”.

“פעם היו מזמינים אותי לפרשנויות למשל בערוץ 14 אז בחדשות הייתי עם מנתח את הפסיקה עם הניואנסים ומסביר על הדוקטרינה, זה לא דרך נכונה להסתכל על זה, זה סוג של פריזמה שאתה יכול להבין את מאבקי הכוח בחברה. אנחנו כרגע חווים שינוי קשה וכואב בהגמוניות”.

“הגמוניה זה בעצם הסעד של המוסדות, תפיסת העולם שלנו, הדבר שנראה לנו טבעי, הגמוניה זה דרך יעילה לנהל אנשים, כי אתה אפילו רואה את הדברים כטבעי אתה אפילו לא מהרהר עליהם”.

לדברי הפרופסור “נקודת הזמן של 1977 שהימין ניצח בבחירות, והשמאל היה בחרדה, כי אתה רואה את עצמך כיורש החוקי של מפא”י ההיסטורית, אבותיך באו בעלייה השנייה, ציונים. פעם קראו להם אחוסלים, אשכנזים, חילוניים, ותיקים, סוציאליסטים ולאומיים. היום הם לא לאומיים ולא סוציאליסטים, היום הם אשכנזים חילוניים, אולי ליברליים, לא ממש”.

“הקבוצה הזו ב-77 הבינה שהיא חייבת מקור הגנה על עצמה, והתחילו להעביר סמכויות מהממשלה למוסדות הפקידותיים, לבית המשפט כמובן. אהרן ברק היה שם והעבירו מסות של סמכויות בצורה בלתי נתפסת, זה חיזוק לכל מיני גופים כמו נערי האוצר, נגיד בנק ישראל, המל”ג, דרך אגב, אתה יודע שממש כמה ימים ספורים בממשל המעבר של פרס ב-77 כשהעבירות את השרביט לבגין, קיבלו החלטה אם אני לא טועה היא מכונה 666 וההחלטה הזו בעצם נתנה הרבה יותר כוח ואוטונומיה לוועדת התקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, אוטונומיה לגבי הקצאת תקציבית של כספי המל”ג. הם אומרים, אנחנו פה בפוליטיקה מפסידים, בוא נעביר את הסמכות לחבר’ה שלנו שיושבים באקדמיה, לחבר’ה שלנו שיושבים בבית המשפט, לחבר’ה שלנו שיושבים במטכ”ל, לחבר’ה שלנו שיושבים בבירוקרטיה”.

“איך אתה משפיע על הבירוקרטיה? דרך כל מיני תכניות כמו קרן וקסנר וכיוצא בזה, ואתה מפתח תפיסה שנקראת “דוקטרינת דינה זילבר”, מה זה דוקטרינת דינה זילבר? זה שהפקיד הוא המדינאי, הוא המנהיג, הוא המוביל, זה אובדן דרך מוחלט. פקיד אמור להיות כפוף לדרג הפוליטי, מה שאנחנו רואים במדינת ישראל זה השחתה של הדמוקרטיה. הפקידים לא רואים את עצמם כפופים למדינה, לעם. הם עושים מה שבא להם”.

בכל מדינה מתוקנת היועמ”שית הייתה מפוטרת מזמן

“היועמ”שית, בכל מדינה מתוקנת היא הייתה מפוטרת במיידי. היא מייצרת פה, תסלח לי על המילה הקשה, סוג של ‘אפרטהייד’, בין אזרחים סוג א’ שהם החבר’ה במחאה, כי הם מגינים על בית המשפט שהיא רוצה לשמר, אז הם החברים הטובים, ואזרחים סוג ב’ שהם כל האוכלוסיות שקשורות לימין. מביביסטים וחרד”לים, וחרדים כמובן, ובתחתית הפירמידה הערבים. אתה רואה את זה בהפגנות”.

יש חוסר מעש למול ההסתה נגד ראש הממשלה?

“עכשיו יש את כל דברי ההסתה האלה נגד ראש הממשלה נתניהו, ראינו מה קורה בארצות הברית עכשיו, עם ניסיון ההתנקשות בטראמפ, יש טענות מאוד קשות של הרפובליקנים על כך שהתביעה הכללית שעכשיו היא נתונה בידי ביידן לא עשתה כמעט כלום, על הסתה ודמוניזציה שעשו לטראמפ”.

“מה שקורה בישראל זה הרבה יותר חמור ממה שקורה בארה”ב, אני לא אופתע אם חס וחלילה יקרה פה אסון. ואז הדם יהיה על הידיים של היועמ”שית שלא עשתה כלום כדי למגר את הנגע הזה. אנחנו במצב די הזוי”.

יש בך משהו אופטימי בנוגע לעתיד כאן במדינה?

“באופן עקרוני יש שתי אפשרויות, או שאתה אומר: אתם בית המשפט אל תהיו פוליטיים נוציא מכם את הפוליטיקה, ואז תישארו מקצועיים ואנחנו לא מתערבים לכם, או אם אתם כן פוליטיים, אז אנחנו רוצים כוח פוליטי במידה שווה, אז יש פתרון, זה אותו פתרון שהגעתי אליו בהסכמה עם משה קופר מפורום קהלת והפתרון הזה נדחה מהצד השני, היו רבים שהיו מעורבים בניסוח טיוטות של הדברים, מכון תכלית היה מעורב הוא עבד עם גנץ, גנץ היה מעודכן בהכל”.

מלבד גנץ, גם יאיר לפיד, היה בסוד העניינים?

“אל תכניס אותי לשמות, אני לא רוצה, מי שניהל את זה זה מכון תכלית, מצד השני עמד פרום קהלת שעבד מול שר המשפטים, הגענו קרוב מאוד להסכמות, אני לקחתי את ההסכמות ועשיתי להן אדפטציה, כדי שיעמדו באמות מידה אקדמיות ראויות. אם אני הייתי שר משפטים, או יריב לוין היה פשוט צריך לחוקק את זה איך שזה בדיוק”.

יש לך ביקורת על ניהול הרפורמה על ידי יריב לוין?

“אחת הבעיות ברפורמה של לוין שזה נורא הלחיץ אנשים, זה נוהל בצורה של פאניקה. יש לי ביקורת חריפה על ההתנהלות. אני חושב שזו הייתה התנהלות יהירה כוחנית מידי, לא מבינה את המתחים ואת החרדות פה. עכשיו לא לא זו בלבד שאתה יודע היום פסקת ההתגברות, סבירות, כל דקה קיבלת את זה מכיוון אחר. אני אומר את זה בתור מישהו שבא ממחנה המרכז שמאל, וגם בעיני זה נראה קיצוני מדי”.

“למה לקחו את זה כל כך בקיצוניות? כי אנחנו מכירים את החבר’ה בשמאל, אנחנו נבוא עם משהו קטן, על זה יצעקו דיקטטורה, אפילו פסקת התגברות ברוב של 65 יגידו שזה דיקטטורה. וזה קצת צודק, אז אמרו בואו נתחיל גבוה. עכשיו מה עוד גרוע, שיריב לוין עמד ואמר זה לא הכל, זה רק שלב א’. עכשיו אנשים שומעים את זה רואים את עילת הסבירות שזה שטות, כולם יודעים שזה שטות אבל אומרים שזה צעד ראשון במזימה גדולה, ולכן צריך להרוג את הג’וק כשהוא קטן”.

לדברי משה כהן אליה: “הסכמנו על 95% מהנושאים בשיחות. הגענו להסכמות, למרות שזה דבר שהשופטים לא יאהבו. לפי המתווה הזה השופטים לא יושבים בוועדה למינוי שופטים בכלל. גם לא נציגי לשכת עורכי הדין. מי שיושב בוועדה הם 12 חברים שמייצגים את 120 חברי הכנסת, נציג לכל עשרה ח”כים. הם יצטרכו לבחור שופטים ברוב של שני שליש, הם יצטרכו לבחור בהסכמה”.

“היום כל חוק שבא ליועצת המשפטית לממשלה היא אומרת זה לא יעבור מבחן בג”ץ, זה לא יעובר את מבחן הסבירות, אתה כבר מראש מסרס חלק גדול מההצעות, במקום שמקבלי ההחלטות יהיו עצמאיים ואתם תהיו תלויים, הם תלויים בשאלה מה יאמר בג”ץ, או מה תאמר היועצת המשפטית לממשלה. ואז קורה אסון כמו השבעה באוקטובר, ומתעוררת השאלה מי מי אחראי?”

“פעם כולם ידעו שיש חוק וצריך לפעול על פי החוק, היום אנחנו יודעים שזה רק קישוט, לא ממש פועלים על פי החוק, אלא פועלים לפי איך שכל אחד תופס את החוק. ואז השאלה הגדולה מי קובע איך מפרשים את החוק”.

מה עמדתך בנוגע לוועדת חקירה ממלכתית על מחדלי המלחמה?

“אני מתנגד לוועדת חקירה ממלכתית. למה? כי מי שממנה את החברים בוועדת החקירה הממלכתית הוא נשיא בית המשפט העליון, והוא סביר להניח ימנה מישהו או מישהי כמו אסתר חיות או חנן מלצר או מזוז. אנחנו יודעים מה העמדות שלהם, ואנחנו יודעים גם שבתי המשפט היו מעורבים בעצמם בקביעת הנורמות, ולכן השופטים לא יכולים לשפוט את עצמם, כי גם הם אחראים”.

“לכן הפתרון הוא וועדת חקירה לאומית, וועדת חקירה לאומית היא בעצם וועדת חקירה פריטטית שיש לה חמישה נציגים מהקואליציה וחמישה מהאופוזיציה. הוועדה הזו בוחרת את חברי וועדת החקירה, שהם לאו דווקא צריכים להיות בכלל משפטנים. הם גם עומדים לחקירה, הם לא מעליהם. ברגע שאתה לוקח לעצמך סמכות אז ממול יש גם אחריות”.

חוק הגיוס והעדר גיוס ערבים

איך אתה רואה את פסיקת בג”ץ שחרדים חייבים בגיוס ואילו הערבים “לא עומדים בפנינו כעת”?

“בנוגע לערבים כולנו יודעים שזה מורכב, יש כאן נושא של נאמנות. למרות שבאופן עקרוני החוק חל על כולם בשווה, כולם שווים בפני החוק, גם הערבים. יש דרכים איך לגייס גם אותם אולי באמצעות שרות לאומי או מגנונים אחרים, זה אמנם מורכב אבל ישנה כאן טענה אמתית”.

“גם אני הייתי מעדיף שבג”ץ לא יתערב בנושא הזה, השופט גרוניס התנגד להתערבות הזו בתוקף. גרוניס אמר: בית המשפט תפקידו הוא לתקן כשלים בהליך הדמוקרטי, לדאוג שלא יפלו את הערבים לדוגמה, אם הרוב מחליט לתת זכות פריבילגיה ולפטור את החרדים מגיוס, זה בעיה שלו, מי שלא אוהב את זה, שילך לכנסת וישנה את זה. מה אתם רוצים ממני”.

“במובן הזה הוא צודק, עכשיו היסטורית, בתי המשפט הם לא בדיוק הגוף להניע שינוי חברתי. היה ניתן לראות את זה בפסיקה של בית המשפט בארה”ב שנוגע לזכויות נשים. כשבית המשפט הולך נגד הזרם, את יש את המסע הגדול של הרפובליקנים, הם השתלטו היום על בית המשפט העליון האמריקאי והפכו את ההלכה. כלומר, יש דברים שאתה לא יכול באמצעות פסיקה לשנות מציאות”.

פרופסור משה כהן אליה סבור כי כל חרדי שאין תורתו אומנותו צריך לשרת בצבא, “אבל צה”ל צריך להגן על אורח החיים החרדי. לצה”ל יש כאן אתגר לא פשוט, להקים אוגדות שתהיינה חרדיות בלבד, ותהיינה מותאמות לאורח החיים החרדי, כדי לצמצם את הסכנה של חילון. שזו סכנה שקיימת גם בציונות הדתית החרד”לית שגם שם יש טענות של חילון של דתיים שמשרתים בצבא.

“החרדים נלחמים קרב מאסף בעניין הזה”, טוען הפרופסור, “ברמה הציבורית זה כבר לא עובד, אנשים לא מוכנים לקבל את זה. מי שלומד בכולל לא יגויס, אבל אתה יודע שיש לא מעט שבאבניקים, שמסתובבים”.

אכיפה בררנית – נקודת האיזון שונתה

לאחרונה נאם פרקליט המדינה עמית אייסמן ואמר כי הסיבה להבדלים בין האכיפה בהפגנות של הציונות הדתית בהתנתקות למדיניות ההכלה של המשטרה והפרקליטות כיום בהפגנות השמאל נעוץ בכך שבית המשפט העליון “הזיז את נקודת האיזון” לדבריו. אתה יודע להסביר על איזו נקודה הוא מדבר?

“אין ספק שכאשר משווים בין מה שהיה בהתנתקות לבין המחאה, הפער זועק לשמים. אפשר לומר, תשמעו, בעבר היינו מחמירים מדי, ועכשיו הפקנו לקחים, החלטנו לשמור יותר על חופש הביטוי. אז נכון שזה תמיד יוצא נגד הימין, אבל אני לא יכול לומר שזה לא טיעון לוגי”.

“איפה הבעיה? כאשר יש לך באותו שבוע חסימות כבישים של אנשי המחאה ומנגד חסימות כביש של חרדים, לפני כמה שבועות היו נתונים של 0 עצורים באיילון, ו-34 עצורים אצל החרדים, אז אתה רואה שגם היום האכיפה מאוד מותאמת לקבוצה הרלוונטית, וזה לא שהחרדים הם אלימים, הם מתפרעים וזה אחרת, ואילו הפגנות השמאל זה אחרת. תמיד יהיה להם מה להגיד. אבל הציבור לא טיפש. בסוף אנשים מסתכלים ורואים מציאות, והמציאות היא מאוד מטרידה”.

לתגובות, הערות, סיפורים וחשיפות. ניתן לפנות למייל: [email protected]